在前一段時間我們從DevOps業(yè)務(wù)談敏捷開發(fā)、軟件工程及新角色中探討了DevOps的出現(xiàn)改變了一些傳統(tǒng)的協(xié)作方式，在構(gòu)建協(xié)作和點到點的理解過程中，引入自動化而構(gòu)建的工具，傳統(tǒng)軟件工程的前后端擴展以及新角色的有效流程。

而在本次與IBM Rational中國區(qū)技術(shù)總監(jiān) 孫昕老師的交流過程中，我們將詳細的分析DevOps落地需具備的那些條件和規(guī)劃，廣義的DevOps在傳統(tǒng)企業(yè)中軟件交付的問題，以及Jazz的出現(xiàn)如何來解決了這些問題。

以下是采訪內(nèi)容：

記者：目前企業(yè)要落實DevOps，應(yīng)該需要具備哪些條件？

孫昕：這是個好問題，DevOps我也怕有時候會讓客戶，或者讓一些人迷惑。DevOps是一個很大的概念，但是其實就像我們做事的方法一樣，我們可以把東西規(guī)劃的很長久，任何事情都要一點一點的去做，如果一個成熟度非常低的企業(yè)，即便做傳統(tǒng)的軟件工程的時候我們都會建議他不可能什么都上。對于DevOps，有的企業(yè)大老板會覺得這個概念很好，來吧，我們來個DevOps，無疑是不可能的。實現(xiàn)一定是個漫長的周期，只是說在這個階段它會有一個pattern，什么樣類型的企業(yè)在這個框架下是先上哪部分更好，而且這種跟以前傳統(tǒng)的軟件工程pattern是有一個繼承化。比如說我們看到的DevOps通用的企業(yè)我認為首先你有沒有對基本的軟件工程基礎(chǔ)性的平臺，比如像配置管理、一些自動化的測試工具。然后再慢慢的可以考慮到，你的業(yè)務(wù)需求變更是不是很頻繁，你是不是以市場為驅(qū)動，為導(dǎo)向的公司。如果我的需求為了支撐固定的用戶，已經(jīng)把我的東西做成產(chǎn)品化，但是它是這種高可靠性的應(yīng)用，這時候你要關(guān)注你的運維了，因為你經(jīng)常會出現(xiàn)發(fā)版的問題，發(fā)版過去之后出的問題能不能及時回饋回來，你的生產(chǎn)系統(tǒng)不能宕機，你要提升到24小時，這時候可能要關(guān)注一些監(jiān)控，甚至剛開始的時候你多點開發(fā)，成熟度足夠高多點開發(fā)的時候，你也可能不一定把這些數(shù)據(jù)從最開始全部打通，這可能需要很多的時間慢慢的，我覺得每個企業(yè)確實都不一樣。

記者：是的，只要有了一個長久的規(guī)劃，才能一步一步的去實現(xiàn)。

孫昕：我覺得這就是咱們剛才說的，它的落地一定是一點一點的落地，但是這個落地我需要強調(diào)一點，一定要有一個大的規(guī)劃好，你不能說以前軟件工程的時候，現(xiàn)在我跟有些客戶在一起，我說你們管理性的工具，其實我們把這個產(chǎn)業(yè)有的人我是開發(fā)人員，我就用Lisp或.NET，這是我的一畝二分地，測試人員我就用QTP，LoadRunner這些我覺得都OK，這是Dev這一級的，但是對于整個團隊從他的業(yè)務(wù)規(guī)劃到需求到發(fā)布，所有東西要貫穿起來，它會有一個team，大家都要用的一個管理性的平臺在，這個管理性的平臺一定是在不同的階段都有的，然后管理性的平臺一定要考慮到你將來數(shù)據(jù)要能融會貫通，要能打通，你不能說今天就好象說，我家里裝修今天在這個屋買個這個廠商的東西，明天在那個，我真合在一起合不起來，DevOps在企業(yè)要去落地的話，一定要想你要買的東西要好，你要用開源的東西也好，還是你要買廠商的東西，你是咨詢服務(wù)也好，你***所有落地的服務(wù)你將來這些所有的數(shù)據(jù)要能夠集成，這一點是最重要的。否則有的人搭DevOps，這個是用這家的東西，那個用那家的東西，***其實他還是每個環(huán)節(jié)在各干各的，將來就會出問題。

記者：那么在廣義上DevOps涉及哪個方面？其實我指的是一些行業(yè)之間，現(xiàn)在咱們只在互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)比較多一些，那么在金融行業(yè)，以及其他的一些傳統(tǒng)行業(yè)是如何區(qū)分的？

孫昕：傳統(tǒng)行業(yè)也會很多，確實在不同的行業(yè)有一定的區(qū)分，但區(qū)別不大，不過會有幾大類行業(yè)。***大類我們還是更多的以技術(shù)來分，在我們看***是IT類的行業(yè)，無論你是互聯(lián)網(wǎng)還是金融，所謂IT類的行業(yè)就是說基本上他的應(yīng)用都是裝在電腦上，我要跑系統(tǒng)等等，還有一類我們的行業(yè)我們叫做系統(tǒng)行業(yè)，系統(tǒng)行業(yè)就是聚焦了傳統(tǒng)我們認為的很典型的，比如制造業(yè)，還有電信設(shè)備商，像華為、中興，制造業(yè)甚至包括了電子產(chǎn)業(yè)包括一些家電制造業(yè)，還有航空航天等等，這部分的行業(yè)實際上它跟傳統(tǒng)的IT行業(yè)不一樣的。他的軟件大部分都是要依賴于硬件，它是綁在一起的，嵌入式的，這時候你看DevOps在這個上頭和在這個上頭會有一些差異，我認為落地的時候一定會有一些差異，因為在傳統(tǒng)的系統(tǒng)行業(yè)比如說我講在像海爾、海信這樣的制造業(yè)，他們一定都有大量的PDM【產(chǎn)品數(shù)據(jù)管理】系統(tǒng)，那是他們的主要系統(tǒng)，在這個PDM系統(tǒng)上DevOps又是跟他們怎么結(jié)合的，我們現(xiàn)在落地DevOps畢竟還是在軟件這一部分，怎么管理怎么發(fā)布，這部分是軟件。從規(guī)劃可以有硬件的部分，硬件呢，機械設(shè)計和電子電器設(shè)計都是在PDM系統(tǒng)，PDM系統(tǒng)PRM的這些東西跟DevOps為核心的這些東西他們的數(shù)據(jù)怎么打通，這個需求在IT行業(yè)是看不到的，這個是有蠻大的區(qū)別的。

記者：你覺得哪個需求更大一些呢？IT行業(yè)跟傳統(tǒng)行業(yè)？

孫昕：都很大，這個沒有辦法去比較，因為現(xiàn)在尤其到了互聯(lián)網(wǎng)的時代，軟件經(jīng)常都是跑在系統(tǒng)上，而且我們其實也很關(guān)注怎么跟系統(tǒng)包括怎么跟PRM廠商的工具怎么打通，有意思的是，就好像剛才在談DevOps，我們在講數(shù)據(jù)要說話，其實我在那個片子里頭我講到了Jazz這個概念，英文翻譯過來就是爵士樂。Jazz是什么概念呢，我就大膽的說一句，如果沒有Jazz提出來其實也不會有今天的DevOps真正大的出現(xiàn)。我為什么會這么說，我稍微花一些時間。***我們在說Jazz，Jazz我現(xiàn)在把它比喻成軟件工程的ESB，數(shù)據(jù)總線，說白了就是數(shù)據(jù)總線，為什么這么說，因為以前的軟件工程，我們在講需求管理、配置管理、變更管理、構(gòu)建管理等等，包括一些測試管理。這些東西實際上各個廠商之間都很難把它所有的數(shù)據(jù)集成在一起，所有的集成都是點對點，比如說我買兩個工具，他們之間就要做一個集成的插件，做一個集成，再買第三個麻煩了。當(dāng)我買七八個工具的時候我會崩潰，崩潰到什么程度呢，05、06年的時候當(dāng)年Rational能夠把自己的工具從頭到尾數(shù)據(jù)全部集中起來，在當(dāng)年已經(jīng)是***，沒有人能做得到，但當(dāng)年其實也算一個內(nèi)幕，當(dāng)年我們在做開發(fā)者大會的時候，我們在開發(fā)者大會上演示了一個demo，從最開始的一個需求，一個小的到***自動化的測試，全做成了，當(dāng)時幾千人的會場覺得很震驚。但我們?yōu)榱舜钸@個集成環(huán)境，我們一個Team的人花了好多時間，后來有時候我們在想我們這些都是高手，在這個領(lǐng)域都是十幾年甚至二十年的人，我們都得花這么多時間，對于很多企業(yè)來說他花在集成上的成本有時候甚至都大于他的收益了。那時候軟件工程就像生產(chǎn)汽車一樣，是一條流水線，這是一個很美的詞，但真的落地的時候是有點慘不忍睹。IBM認識到這個問題，IBM認為這個領(lǐng)域如果靠工具與工具之間的點對點集成，一定是死路一條，因為每個工具甚至都是不同廠商收購過來的，它的存儲模型不一樣，數(shù)據(jù)模型不一樣，存儲展現(xiàn)的方式都不一樣，有的是CS結(jié)構(gòu)，有的是Web客戶端，完全都不一樣，這時候點對點集成累死你，而且一個工具要換全部都要改。

后來IBM認為其實我們應(yīng)該做一個軟件工程領(lǐng)域的一套標(biāo)準(zhǔn)，一套國際化的標(biāo)準(zhǔn)，其實后來已經(jīng)不是軟件工程領(lǐng)域了，當(dāng)時大概有30多個廠商聯(lián)合做了一個行業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，它叫OSLC，就是生命周期的協(xié)議，說白了就是說它包括了很多領(lǐng)域，比如說軟件工程的配置管理領(lǐng)域、項目管理領(lǐng)域、測試領(lǐng)域，甚至到PDM很多廠商，像西門子都是這個協(xié)議。這是一個國際化的標(biāo)準(zhǔn)，后來這個標(biāo)準(zhǔn)IBM把它落地就叫Jazz，相當(dāng)于是說你現(xiàn)在再買IBM的產(chǎn)品，就不會說買三個每兩個產(chǎn)品還做集成，它每個產(chǎn)品就是一個小芯片，就好像插電腦一樣，這是我的主板，我插到這個上頭這是顯卡，這是網(wǎng)卡，他們兩者之間不用聯(lián)線，因為底層都是這個主板，這個主板叫Jazz。而它后頭就是國際化的標(biāo)準(zhǔn)，就是OSLC。那么參加OSLC的有哪些廠商呢？你甚至可以看到西門子很多廠商，這些已經(jīng)不是軟件工程廠商，是PDM的廠商，他們的數(shù)據(jù)已經(jīng)很多東西可以跟你軟件工程當(dāng)中的需求，一些開發(fā)管理打穿，你就不用點對點的再去做開發(fā)，這個就是未來，這是DevOps未來，也是在系統(tǒng)領(lǐng)域你的PM怎么跟DevOps落地將來怎么做，一定要有Jazz或者OSLC標(biāo)準(zhǔn)，遵照這個標(biāo)準(zhǔn)大家都知道你的數(shù)據(jù)怎么表現(xiàn)過來，我的數(shù)據(jù)怎么交給你，你才能讀得懂，這是一套國際化的協(xié)議。這套框架已經(jīng)好多年了，已經(jīng)有個五六年甚至六七年了，IBM把它的產(chǎn)品全部都遷移到Jazz這個平臺上，就是OSLC這套國際化的框架下。不僅是IBM，西門子很多東西也在上頭，你看在別的領(lǐng)域也在上頭，但實際上我們就能夠打穿，這就是ESB，ESB做到了這一天，這是一個頂層設(shè)計。當(dāng)時我們開句玩笑話說也只有IBM當(dāng)時有這個財力和物力敢做這個事情，如果始終只是一個廠商來做，別人不遵照你沒用的，你只能把你自己做的很好，框架很好又怎么樣，當(dāng)時IBM自己也是聯(lián)合了很多廠商一起來做。

記者：那在Jazz上，比如剛剛的例子，如果我的顯卡或者網(wǎng)卡出現(xiàn)問題了呢？

孫昕：我可以換一塊，它的底層一定要依賴于像Jazz這個平臺，如果沒有這個平臺的話，我有什么技術(shù)手段換了這個立刻數(shù)據(jù)還在？比如說我這塊是Oracle，那個說我這塊是DB2，又要做復(fù)雜的集成，而且這些都是硬拷貝、硬連接，數(shù)據(jù)的復(fù)制一定都出問題。但是在Jazz這個概念下，講一點，比如說你是這個工具，我如果要去消費這邊的數(shù)據(jù)，因為他想拿這邊數(shù)據(jù)的時候，他并不是把這個數(shù)據(jù)拿到他這里測，是因為大家都基于這個框架。我知道你的數(shù)據(jù)源是存在底層Jazz后頭的數(shù)據(jù)庫，一個大數(shù)據(jù)庫，我的也存在這兒，大家都知道數(shù)據(jù)在哪里，所以直接暴露出來一個引用，一個數(shù)據(jù)源，立刻我在這邊就把你相關(guān)的數(shù)據(jù)讀過來了，速度也快，且不用復(fù)制。就算換了別的工具擱這里也是一樣，因為大家都是在說英文，或者都是在說中文，聽得懂，這就是Jazz做的事情。而且Jazz做的事情不僅僅是我們說的軟件工程在做，PDM廠商也在做，將來跟這個領(lǐng)域硬件、軟件、機電軟一體化相關(guān)的領(lǐng)域如果都做這個事情，大家如果都是用相同的協(xié)議在說話的時候，這個集成量就會很小，這個是做軟件將來未來，這是一個頂層設(shè)計，這是IBM一直考慮跟這些幾十個公司大家為什么花這么精力要搞OSLC國際化的框架、標(biāo)準(zhǔn)，很多年前就在搞這個事情，就是因為IBM很多像一些院士這樣的人他就考慮到這樣的問題，軟件工程如果像傳統(tǒng)發(fā)展，再過五年就永遠走不下去了，客戶不會去用。我們也是看到從最早一直在變，包括Jazz提出來，我們也在學(xué)，這個行業(yè)變化還是挺大的，可能有些講的我只是舉了一些例子，沒辦法講的太細。

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記者：是的，沒有規(guī)矩不成方圓，DevOps也是一樣。其實現(xiàn)在很多企業(yè)很多的相關(guān)項目都用DevOps，已經(jīng)實踐這個東西了，您覺得實踐起來有沒有很多難的地方。

孫昕：就好像說中國比國外要晚個兩三年，我們現(xiàn)在看到的DevOps這個概念剛剛開始，有時候客戶不知道這個概念，實際上我們現(xiàn)在給他做軟件開發(fā)、軟件測試、軟件發(fā)布的很多東西已經(jīng)是在這個框架下，他可能并不知道，沒有意識到，我們也沒必要說一定為了救這個名詞而去做，哪個東西能夠讓你用起來，能夠加速你的開發(fā)過程這個就是你要的，所以從這點來說DevOps其實落地的過程當(dāng)中還是我們以前能夠看到的傳統(tǒng)的一些問題和挑戰(zhàn)，這是正常的。比如說大家對工具去改變自己工作方式的程度，還有工具怎么能夠跟你業(yè)務(wù)跟你這個行業(yè)的很多地方相關(guān)。舉個例子，這是我們看到的挺大的，當(dāng)然IBM現(xiàn)在做的還不錯，這個過程當(dāng)中其實是蠻艱辛的，DevOps當(dāng)中我是有點救這個名詞了，我們先不說DevOps。我們說軟件開發(fā)最重要的就是你的需求，后來我們認為其實不僅僅是軟件開發(fā)最重要的是需求，所有的產(chǎn)品設(shè)計最重要的都是需求，但我們發(fā)現(xiàn)在一個客戶當(dāng)中，他甚至不做軟件開發(fā)，但是他的需求重要到已經(jīng)變成他的核心關(guān)鍵，因為他將來的研發(fā)、設(shè)計、采購、組裝所有都是依據(jù)他的需求。

你也知道中國造這種很復(fù)雜飛機的企業(yè)，造飛機其實已經(jīng)跟軟件，軟件只是其中一部分，這時候我們會發(fā)現(xiàn)碰到的困難和我們在其他領(lǐng)域都是類似的，當(dāng)你把你的系統(tǒng)和方法應(yīng)用在客戶場景當(dāng)中的時候，舉個例子，客戶從飛機頂層的拆解，飛機要拆多少個模塊、子系統(tǒng)、系統(tǒng)、部件，每個部件應(yīng)該什么樣的規(guī)格，這些系統(tǒng)之間的需求應(yīng)該有什么樣的關(guān)聯(lián)性、依賴性，這些完全是行業(yè)的知識。但它應(yīng)該怎么拆解，應(yīng)該怎么把它的行業(yè)知識應(yīng)用到你的工具上，當(dāng)時對我們其實提出了非常大的挑戰(zhàn)。因為我們不懂飛機，我們不懂飛機的設(shè)計，所以就需要這些行業(yè)的專家能夠了解這套方法，能夠去應(yīng)用，當(dāng)時IBM從全球找到了很多，甚至給波音、給空客做一些設(shè)計的人來幫助中國做這個事情，回過頭來說這個是一個極端的例子，完全跟軟件一點關(guān)系都沒有，但我們看到大多數(shù)的客戶都是可能會有一些自己特定的東西。這個怎么應(yīng)用到工具上，可能是我們需要落地的時候特別關(guān)注的，這里頭又碰到了一個現(xiàn)實的挑戰(zhàn)，中國大部分的客戶可能不愿意把很多的錢投入到服務(wù)上，因為我賣給你一個系統(tǒng)，這個系統(tǒng)實際上是需要應(yīng)用到你的督脈上的，這是需要你的人能夠去學(xué)習(xí)方法，我的人要學(xué)習(xí)你的知識，怎么一塊傳幫帶做起來，需要大量的投入，所以你看到在國外為什么很多軟件會應(yīng)用的非常好，因為他們基本上是，老外的客戶是他買一分錢的軟件，他自己就會去買兩分錢的服務(wù)，他一定要讓他的團隊都用的起來。在中國哪怕你拿比例反過來是2：1都不可能，基本上客戶是說你如果買了10塊錢的軟件產(chǎn)品，他掏一塊錢去買服務(wù)就已經(jīng)阿彌陀佛了。我們看到更多不是純粹，剛才我說的是業(yè)務(wù)知識的問題，怎么應(yīng)用，然后同時跟現(xiàn)在的服務(wù)的重視程度的現(xiàn)狀，客戶不重視，所以會導(dǎo)致很多落地實施的時候就會出問題。

記者：其實關(guān)鍵還是要提高客戶認識服務(wù)的重要性的。在前一段時間IBM的技術(shù)峰會上，我記得特別清楚的一句話：DevOps已經(jīng)成為幫助企業(yè)實現(xiàn)移動和云計算轉(zhuǎn)型的一個關(guān)鍵，能說一下你自己的想法，你怎么認為？

孫昕：其實對于移動和云計算我確實不是云計算的專家，很難說給一個很準(zhǔn)確我自己的觀點。我的理解是，移動的開發(fā)不僅僅只是說我手機上寫一些程序做IOS還是android開發(fā)，因為作為一個企業(yè)級應(yīng)用的時候，舉個例子，比如說我手機上有訂機票的一個應(yīng)用，現(xiàn)在其實很多人都在用，就像航旅縱橫，有意思的是如果我要做這么一個應(yīng)用，實際上這個應(yīng)用它要在去做moblie開發(fā)之前，你要連國航、南航，這些航空公司的接口有沒有給你？其實都沒給你，很多人是不給你的。***你要跑測試的時候他才把接口數(shù)據(jù)能給你就不錯的，這么一個小應(yīng)用就這么復(fù)雜，對于一個企業(yè)級的應(yīng)用可能更是這樣，將來企業(yè)級的應(yīng)用怎么變成moblie化，這里頭你要有架構(gòu)考慮的設(shè)計，你要考慮到應(yīng)用的靈活性設(shè)計，彈性的設(shè)計，在這些領(lǐng)域其實都體現(xiàn)出來傳統(tǒng)軟件設(shè)計、軟件開發(fā)管理當(dāng)中的難題是一樣的。所以我覺得DevOps從這個角度來說確實能幫助做這些，比如說我剛剛舉的例子就是說你要提前做接口測試，但是接口都沒有你怎么做測試？你開發(fā)的程序接口數(shù)據(jù)都沒有你怎么跑？所以必須要做模擬測試。以前國內(nèi)的客戶就用一些沒辦法的辦法，在銀行自己去寫一些程序，模擬別人寫一串?dāng)?shù)據(jù)，它叫擋板測試，但是現(xiàn)在其實虛擬化測試已經(jīng)是DevOps當(dāng)中落地的一個很好的實踐，就是你可以模擬各種各樣的協(xié)議，我覺得萬變不離其宗，將來移動和云一定是越來越復(fù)雜，它的這種技術(shù)會越來越多，新技術(shù)的涌現(xiàn)，這個過程當(dāng)中個人已經(jīng)不容易管理了，在這種情況下DevOps一定是能夠幫他們。

記者：為針對將來實踐的過程做好準(zhǔn)備，現(xiàn)在個人開發(fā)還是蠻多的。

孫昕：對。

記者：如果開發(fā)一個應(yīng)用或者游戲，還需要整合很多像業(yè)務(wù)這塊的東西。

孫昕：沒錯。我覺得我們說更多的DevOps不完全是，互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)是非常大的，DevOps將來可能落地的受眾群體，但是在我看到我的這些客戶，互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)往往都是少數(shù)客戶，在我的這個比例當(dāng)中。為什么呢？坦率的說，互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)大部分大一點的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)人員素質(zhì)比較高，他們對新技術(shù)的掌握、應(yīng)用都很快，所以他們有很多的技術(shù)實力，包括很多敏捷甚至都是從他們開始的。但是相反中國更多數(shù)企業(yè)不是他們這種企業(yè)，他們更需要這種東西，工具、方法結(jié)合在一起去幫助，所以IBM的大部分客戶倒不是互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)。

記者：***能否說一下DevOps發(fā)展前景的看法。

孫昕：DevOps的發(fā)展前景我覺得，在我看可能也會有一些階段性，現(xiàn)在大家的關(guān)注點已經(jīng)開始慢慢的從最開始的開發(fā)轉(zhuǎn)移到了狹義當(dāng)中的DevOps這個概念。因為這個詞很新，有些人開始了解覺得這個概念很好，開發(fā)人員和運維之間打通，在下一個階段你會發(fā)現(xiàn)可能很多人談DevOps就是在這個領(lǐng)域上去實現(xiàn)。而且這個領(lǐng)域有時候會很快見到成效，因為這是在做自動化，自動化能夠替代很多人工工作的時候，這個是很容易量化，短期內(nèi)就能看到效果。我覺得這部分肯定是下一階段的重點，不管是產(chǎn)品還是一些新的理論方法，一些應(yīng)用的范圍都會很容易見得著，換句話說DevOps更大的概念當(dāng)中是我們往業(yè)務(wù)端的擴展，實際上可能有一些重點領(lǐng)域我們會去做嘗試，至少我們的這個團隊會去做嘗試。***個嘗試是在業(yè)務(wù)規(guī)劃當(dāng)中，比如在系統(tǒng)客戶當(dāng)中我們會嘗試，叫產(chǎn)品線工程，產(chǎn)品線工程其實很多是在規(guī)劃怎么跟軟件得到***的交付，綁的更緊，應(yīng)該會有一些能夠落地的東西解決方案出來。我覺得在業(yè)務(wù)規(guī)劃往前推，開發(fā)我們剛才是說往后，往前推在我看是一些對大的企業(yè)在一些重點的行業(yè)可能會有一些落地，但它可能會比這個要滯后一些，當(dāng)這些都成熟的時候，可能監(jiān)控的東西才能慢慢的變得更加豐富和成熟，當(dāng)然這純粹是我個人的觀點，絕對不代表IBM的一些觀點。這是我個人對這個行業(yè)的感覺，可能在DevOps不同的框框里，他的成熟度市場的適用程度節(jié)奏會有點不一樣，但是無疑這些東西都會慢慢增長，需求也會慢慢增長，長到一定程度的時候，他們?nèi)诤系男枨笠簿驮絹碓酱螅珼evOps慢慢的就會越來越熱門，這就是我的感覺，也許過五年之后，所有人都知道DevOps，這需要一個過程。

記者：現(xiàn)在的人還是談DevOps比較少。

孫昕：現(xiàn)在你一談DevOps，大部分人都覺得不要談這個概念，這個概念你能幫到我什么呢？別談這些虛的。而我們因為畢竟在這個圈子里時間太長，十幾年了，有些東西我們知道這個方向應(yīng)該是不錯，這真的不是虛的，而且有些東西可以落地。但是你為了解釋這個得花上兩個小時、三個小時，還不如告訴客戶先不談這個，我先讓哪個地方能幫你落地，最簡單，有時候我也不會去說這個東西不是虛的，我覺得這種整爭執(zhí)是沒有意義，假設(shè)它就是一種框架而已，哪個地方先能落地我們就先落地。

記者：還是階段性的過程。

孫昕：對，我們在談軟件的時候我們也在談頂層設(shè)計，模型驅(qū)動，以前在傳統(tǒng)軟件的時候我們也在談這些，DevOps也是，問題是整體框架不設(shè)計好的話，將來你可以發(fā)現(xiàn)其實IBM做事情是蠻系統(tǒng)化的，它會把一個大的框架搭好，這時候你看很多事情就會很順暢的做好，這是IBM的厲害之處。有人說IBM老是談一個理論，想想其實它的很多理論***真的還是能落地，或者說他的有些理論可能是幫到別人了，襯托了一個行業(yè)，***在這個里頭其實是一份子，***這個行業(yè)。所以我覺得DevOps也一樣，真到一個大的企業(yè)做規(guī)劃的時候，你要按這個思路去給他做規(guī)劃，包括業(yè)務(wù)的整合，產(chǎn)品數(shù)據(jù)的整合等，我覺得作為一個企業(yè)的管理者來說，他不能說今天這兒有問題就醫(yī)這兒，那兒有問題就醫(yī)那兒，絕對不能。如果作為一個管理者來說，我會跟他談DevOps，如果他是想做一個長期規(guī)劃，我會跟他談，但是如果是作為一個部門我只管這個，我跟談DevOps我覺得意義不大。因為他可能沒有這個職責(zé)考慮到整個企業(yè)的規(guī)劃，我把我這塊做好就行了，我覺得DevOps還是跟什么樣的客戶有選擇的去談。