編者按： 51CTO 2014 WOT全球軟件技術(shù)峰會將在2014年7月25-26日在北京富力萬麗酒店召開。從本周開始，我們將陸續(xù)公布會議內(nèi)容，并針對即將參會的架構(gòu)師訪談，以便大家進(jìn)一步了解會議內(nèi)容。會議詳細(xì)議程見：http://wot.51cto.com/2014/

本次訪談的對象是袁斌。他就職于某全球性公司，超過18+年從事軟件和產(chǎn)品開發(fā)的資深敏捷教練。在本次的WOT軟件技術(shù)峰會中，袁斌老師將在 敏捷開發(fā) 論壇給大家分享敏捷開發(fā)在項目中的解決方案。不管是組合還是模式，改良還是變革，最終將會帶大家尋找屬于自己最適合的--落地敏捷。

架構(gòu)師簡歷：

袁斌，工學(xué)碩士、MBA， Scrum、Agile modeling、XP、kanban、Lean的資深實(shí)踐者，資深敏捷教練。18+年中就職于全球性公司從事軟件和產(chǎn)品的開發(fā)。曾任Anoto中國區(qū)研發(fā)總監(jiān)、Mino產(chǎn)品中國區(qū)研發(fā)總監(jiān)和德國奔馳研發(fā)過程管理中國區(qū)項目總監(jiān)，利用敏捷開發(fā)實(shí)現(xiàn)產(chǎn)品快速交付，應(yīng)對變化的需求。超過9年敏捷開發(fā)的實(shí)踐過程中，在傳統(tǒng)軟件、電信行業(yè)、外包團(tuán)隊、互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品等多個行業(yè)積累了豐富的經(jīng)驗(yàn)。同時也是中國敏捷軟件開發(fā)大會專家評審委員會成員，中國敏捷軟件開發(fā)知識體系編委會成員，Agile Tour、Scrum Gathering 演講嘉賓。

袁 斌  （@袁斌_AgileDo）

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以下是對袁老師的訪談實(shí)錄：

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記者：在敏捷當(dāng)中，很多人都看到了它的成本控制，它能夠降低項目開發(fā)中的一些浪費(fèi)。但是往往適得其反，不但沒有降低，反而增加了開發(fā)成本。在開發(fā)成本控制這一塊，你怎么去理解？

袁斌：其實(shí)對于成本來言，每一種新的方法一定會有它的學(xué)習(xí)曲線和學(xué)習(xí)成本，往往在開始的時候，它的結(jié)果會比現(xiàn)有的情況還要糟糕，它會有一個U形的曲線。所以這里面更多的是怎么樣降低你的學(xué)習(xí)成本和學(xué)習(xí)曲線。如果在最開始使用敏捷的時候全盤采用整個敏捷開發(fā)實(shí)踐集合，較高的學(xué)習(xí)成本和學(xué)習(xí)曲線會使實(shí)施敏捷的效果大打折扣。所以我這里的建議是，對成本控制而言，首先找你在研發(fā)過程中間最大的痛點(diǎn)，在痛點(diǎn)的基礎(chǔ)上，然后在敏捷開發(fā)的眾多實(shí)踐里面去找針對這個痛點(diǎn)的實(shí)踐集合。這個實(shí)踐集合的原則就是學(xué)習(xí)成本要低，而且它能夠持續(xù)改進(jìn)，對你的痛點(diǎn)起的效用最好。這樣的話，不斷地改進(jìn)，持續(xù)控制成本，就可以獲得讓人滿意的投資回報率。

記者：在敏捷實(shí)踐過程當(dāng)中，是否使用到一些敏捷工具，能否推薦一些比較好的工具？

袁斌：敏捷工具是這樣考量的：看你產(chǎn)品的周期，如果你產(chǎn)品周期相對比較短，比如說你兩三個月，那么我個人并不建議用敏捷工具來考量、管理你的敏捷開發(fā)的過程。如果是周期比較長的話，我是建議用敏捷管理工具。因?yàn)樵蛑饕谟冢谝?，你要去積累很多數(shù)據(jù)，這些數(shù)據(jù)會有利于分析你的過程中間，哪些是好的？哪些是不好的？，然后有針對性的改進(jìn)；第二，對于整體的需求管理，包括你一些技術(shù)方案的管理，需要一個工具能把它整體管理起來。

記者：在項目當(dāng)中，敏捷測試人員的職責(zé)和一些技能的要求是什么樣的？

袁斌：我覺得在敏捷的開發(fā)過程中間，測試人員更多的是能夠幫助團(tuán)隊，幫助團(tuán)隊最后的交付能夠有一個保證。所以說敏捷的測試人員首先應(yīng)該是盡早測試，更早地在測試周期的前面進(jìn)入。比如說在一個迭代開始的時候，在計劃會議他就能夠介入，他給出很多從用戶層面對需求的看法，能夠幫助團(tuán)隊更好的了解需求。同時通過把握測試的風(fēng)險，盡早的給研發(fā)團(tuán)隊“bug出現(xiàn)風(fēng)險高”以及“用戶使用頻率高”兩個層面的用例，幫助團(tuán)隊控制研發(fā)過程中間的風(fēng)險。

我覺得還有一個很重要的是持續(xù)地測試，能夠去幫助團(tuán)隊，特別是研發(fā)團(tuán)隊，不但是說我能夠盡早，而且不斷地持續(xù)地進(jìn)行這些測試，及時的把風(fēng)險反饋給研發(fā)團(tuán)隊。

記者：據(jù)我了解，很多朋友說你在測試這一塊，好像是他們不需要專門的測試人員，你覺得這樣的公司對于開發(fā)一個項目的時候，有沒有什么影響？

袁斌：有一些公司會有，比如說像Facebook，它會說我沒有專職的測試人員，它是工程師文化。但我個人認(rèn)為在我看到的很多項目里面，測試人員是必要的。我說一下我的觀點(diǎn)，我覺得如果沒有測試人員對工程師的要求非常高，因?yàn)樗袚?dān)專業(yè)測試人員的技能。

記者：對他個人的一些技能，什么要求都會高。

袁斌：對，我覺得術(shù)業(yè)有專攻，測試人員更多的從用戶的場景對產(chǎn)品進(jìn)行測試，特別在非功能性需求的測試，這方面的專業(yè)技能要求也是很高的。

記者：做到敏捷開發(fā)，每個團(tuán)隊都要經(jīng)歷一個轉(zhuǎn)型期，在轉(zhuǎn)型期還需要每個團(tuán)隊根據(jù)自身的不同找出合理有效的解決方法，一般是如何處理這個問題？

袁斌：團(tuán)隊在做轉(zhuǎn)型的時候，我們看到的很多團(tuán)隊，包括我們自己的客戶，最大的問題在于，敏捷開發(fā)有很多的實(shí)踐，如果把所有的實(shí)踐都拿過來。然后全部用在團(tuán)隊中間，但是每個實(shí)踐都有學(xué)習(xí)成本。所以說都拿過來以后，團(tuán)隊很抵觸，而且也不能解決團(tuán)隊的實(shí)際問題。因?yàn)樘嗔藢?shí)踐以后，大家覺得很疲憊，有時候適得其反。我個人的建議是這樣子，在轉(zhuǎn)型期的時候，用痛點(diǎn)驅(qū)動的方法。所謂痛點(diǎn)驅(qū)動就是，找到團(tuán)隊目前一個很嚴(yán)重的痛點(diǎn)，在敏捷實(shí)踐中間，找一些實(shí)踐集合，不要全都找，是找一些實(shí)踐集合，去把痛點(diǎn)解決掉。然后再看下一個迭代的時候，繼續(xù)找目前最大的痛點(diǎn)，然后再用一些實(shí)踐集合把它解決掉。你不斷地這樣去做的時候，團(tuán)隊抵觸很小，他覺得OK，把我的實(shí)際問題解決掉了，他會很愿意采納敏捷。

記者：您剛才說痛點(diǎn)驅(qū)動，能否解釋一下？

袁斌：所謂痛點(diǎn)驅(qū)動，痛點(diǎn)其實(shí)就是最大的問題，是我在研發(fā)過程中間碰到的最大問題。比如說我可能在這個過程中間，我最大的問題是迭代交付延期。

記者：延期？

袁斌：對，我延期了，也有可能最大的問題是對需求了解很差，或者說人員流動是一個最大的問題。那么比如說人員流動是一個很大的問題，這個時候敏捷實(shí)踐里面，你不見得非要用測試驅(qū)動開發(fā)，要用用戶故事描述需求，可能是結(jié)對編程，可能是團(tuán)隊的代碼負(fù)責(zé)會更有效。也可以強(qiáng)調(diào)計劃會議里面整個團(tuán)隊都要參加討論，減少學(xué)習(xí)債務(wù)。這些實(shí)踐可能是對你當(dāng)下的痛點(diǎn)會有更大的幫助，建議首先采用這些實(shí)踐，我的觀點(diǎn)是這樣的。

記者：敏捷過程當(dāng)中，我認(rèn)為最重要的是一個需求、拆分與分工，你能談?wù)勅绾芜M(jìn)行它需求合理地拆分，以及分工嗎？

袁斌：我的觀點(diǎn)是，如果是需求的話，盡量采用一種拉的方式，所謂拉的方式是說，我們研發(fā)的流程就是從需求分析、再到設(shè)計、編碼測試、然后交付客戶。我的觀點(diǎn)是，我們應(yīng)該是從客戶這一端開始，客戶這邊認(rèn)為，他最需要的是哪些需求，然后對這些需求做比較詳細(xì)地拆分。所以這樣在Scrum里面，它有一個叫做Product Backlog，翻譯過來叫需求列表。

這個需求列表里面高優(yōu)先級，一定是客戶最想要的，所以需求拆分我建議從高優(yōu)先級的，對用戶價值最大的需求拆分會比較好一點(diǎn)。

記者：在敏捷開發(fā)過程當(dāng)中，Scrum和XP，也就是說我們說的直線編程，在國內(nèi)據(jù)我了解，使用Scrum占了大部分。

袁斌：沒錯。

記者：你能介紹一下Scrum和其他幾件方法最大區(qū)別在哪里？如果是Scrum，它的優(yōu)勢在哪里？

袁斌：其實(shí)Scrum最主要的特點(diǎn)在于說，它是個輕量級的框架，通過短周期的迭代，交付最有價值的產(chǎn)品，可以從容應(yīng)對變化的需求。它最大優(yōu)點(diǎn)我認(rèn)為是，它沒有介紹很多的實(shí)現(xiàn)細(xì)節(jié)，具體要做到怎么樣去交付一個很有價值的東西，它沒有想洗介紹。我認(rèn)為這可能是它最大的缺點(diǎn)，也是最大的優(yōu)點(diǎn)。它可以包容很多其他的方法，比如說像極限編程（XP）。它可以把XP里面很多的工程實(shí)踐融進(jìn)來，幫助它提高交付質(zhì)量，而且它可以包容像精益軟件開發(fā)，消除研發(fā)過程中的浪費(fèi)。所以Scrum，我認(rèn)為它最大的優(yōu)點(diǎn)，是個輕量級的框架，易于包容。而且從另一個方面說，在國內(nèi)能夠很好地流行得益于它是一個管理型的方法。其實(shí)Scrum是偏向于敏捷的項目管理，項目管理在國內(nèi)很容易獲得認(rèn)可。所以我覺得它在國內(nèi)能推的比較好，這兩點(diǎn)是比較重要的。

記者：極限編程比較注重細(xì)節(jié)方面的一些問題，可以這么說嗎？

袁斌：極限編程中的工程實(shí)踐很有借鑒性，但是對于工程師本身的要求相對比較高。Scrum相對而言對工程師的要求沒有那么高。

記者：就是說一般我們國內(nèi)一些創(chuàng)業(yè)型的公司，它的項目都可以用Scrum的方式。

袁斌：一般而言是可行的。同時Scrum不但用在軟件產(chǎn)品的開發(fā)，還有很多其它的行業(yè)都可以用Scrum。

記者：就是說不僅僅限制在軟件開發(fā)這個行業(yè)里面？

袁斌：沒錯，是這樣的。

記者：那么如果能得到準(zhǔn)確的數(shù)據(jù)支持，敏捷實(shí)施能夠更好地發(fā)展下去，敏捷實(shí)踐下的員工，程序員的工作指標(biāo)如何衡量？

袁斌：我明白你的意思。我們的實(shí)踐中間是這樣子，把程序員的工作指標(biāo)分為兩個部分，一個部分是團(tuán)隊，我們首先不關(guān)心每一個人工作量多大，我們想要關(guān)心這個團(tuán)隊的每次交付，是不是可以接受？這樣大家會有一個團(tuán)隊的概念，整體的概念。另一個部分，我們需要關(guān)注個人，關(guān)心個人的時候，一般會關(guān)注四個層面，第一個是工作質(zhì)量；第二個是工作量；第三個是主動性，因?yàn)槊艚蓍_發(fā)里面，短周期的迭代，對風(fēng)險地控制要非常高，要求主動溝通的意愿要很強(qiáng)，有助于風(fēng)險前移；第四個我們認(rèn)為是幫助，就是幫助團(tuán)隊，

記者：當(dāng)一個敏捷團(tuán)隊工作時，有時候他的項目流程會暴露出來，也就是我們常說的項目透明化，這是不是可以稱為敏捷開發(fā)流程的一個過失，或者是說你對于項目透明化有什么見解？

袁斌：首先項目的透明化在敏捷開發(fā)里面，他要求的非常高，在我們的實(shí)踐中間會發(fā)現(xiàn)，如果你把這個項目透明了，你會減少很多溝通的成本和障礙，現(xiàn)在我們能看到的項目透明化方式更多的是白板。

無論是物理白板還是電子白板，大家把這個項目放在透明的環(huán)境里。很多的團(tuán)隊會做一個項目墻、任務(wù)墻，把所有的狀態(tài)在墻上布置下來。還有一種方式就是電子白板，電子白板有很多的工具。

這兩種方式都可以把你的項目風(fēng)險暴露出來，項目透明化以后，其感興趣的項目干系人都會來幫助我們這個團(tuán)隊，發(fā)現(xiàn)項目可能潛在的風(fēng)險，同時會幫你解決掉。

記者：對，在Scrum會議的實(shí)踐實(shí)際上是實(shí)踐控制當(dāng)中最重要的一件事件。

袁斌：沒錯。

記者：這更是團(tuán)隊做改進(jìn)最佳的時機(jī)，那您認(rèn)為Scrum會議在團(tuán)隊當(dāng)中如何建立起來？在Scrum這塊非?？粗厮幸粋€回顧會議，這個如何進(jìn)行？

袁斌：回顧會議其實(shí)在Scrum里面起到了持續(xù)改進(jìn)的最用，敏捷非常強(qiáng)調(diào)持續(xù)改進(jìn)。

回顧會議在Scrum里面是持續(xù)改進(jìn)的一個非常好的機(jī)會。但是現(xiàn)在能看到的是，回顧會議有很多時候團(tuán)隊流于形式了，覺得開的沒有必要。更多的情況下我認(rèn)為是，這時候回顧會議沒有起到應(yīng)有的作用。我認(rèn)為一個回顧會議開的比較好首先是數(shù)據(jù)驅(qū)動，所謂數(shù)據(jù)驅(qū)動就是，我們通過數(shù)據(jù)去得到這個迭代里面哪些是最大的問題。找到問題以后，團(tuán)隊去分析它的根本原因，再去找到它的解決方案。然后把兩三個好的解決方案，在下一個迭代里面去把它固化?；仡檿h最核心的是根本問題的發(fā)現(xiàn)，所以我個人很推薦使用數(shù)據(jù)的方式。比如說Bug分類，計劃和實(shí)際的偏差。比如說你每天八個小時的工作時間，你是三個小時有效工作，其他的五個小時我們可能會分析浪費(fèi)在哪里？這些點(diǎn)都會把問題暴露出來。

記者：在Scrum會議中，除了回顧會議以外，還有沒有其他的一些會議？

袁斌：就是Scrum里面？

記者：對，Scrum里面。

袁斌：Scrum里面其實(shí)有幾個比較重要的會議，第一就是它的計劃會議。在一個迭代開始的時候進(jìn)行。計劃會議是怎么樣保證在迭代過程中間能夠把所承諾的東西高質(zhì)量的交付。第二個推薦的會議是每天早上的一個站立會議，15分鐘。這個站立會議可以和我們前面你提到的白板一起使用，做到項目透明化。站立會議如果想開的好，最好所有成員在白板前面來開。這時候每一個成員都會把各自的工作狀態(tài)和風(fēng)險在白板上暴露出來。

還有一個會議是評審會，在迭代要結(jié)束的時候，我們來看這個迭代的交付是否能夠滿足迭代最開始的目標(biāo)。然后就是回顧會議，回顧會議是最后我們要看哪些做的不好？哪些做的好？在下個階段如何改進(jìn)。

記者：在目前國內(nèi)出現(xiàn)很多敏捷教練這個角色，您是一位資深敏捷教練，你認(rèn)為敏捷教練在一個團(tuán)隊中，他主要的工作有哪些？而且敏捷教練在Scrum工作中建立起一個角色的轉(zhuǎn)換。

袁斌：我覺得是這樣，一個教練在一個團(tuán)隊里面，他最關(guān)鍵的是隨時能夠幫助敏捷在團(tuán)隊里面能夠落地，包括敏捷的思想，敏捷的實(shí)踐，能夠讓它落地。如果再細(xì)里說的話，它是能夠幫助團(tuán)隊，通過敏捷的思想和實(shí)踐解決團(tuán)隊現(xiàn)有的問題，這個也是我自己實(shí)際中的做法。也就是說，敏捷教練和團(tuán)隊一起來工作，通過敏捷的一些實(shí)踐，也包括其它開發(fā)模式的優(yōu)秀開發(fā)實(shí)踐，來幫助團(tuán)隊解決問題。這時我認(rèn)為敏捷教練最應(yīng)該做的。

記者：在項目中他是一個不斷持續(xù)改進(jìn)地過程，不能按部就班地說，敏捷是怎么樣就怎么樣去要求他們這么做。

袁斌：對，因?yàn)楹芏嗝艚輰?shí)踐背后是有假設(shè)的，它假設(shè)團(tuán)隊成員的技能達(dá)到什么程度，假設(shè)公司的文化會如何支持尊重、平等，但是這樣的假設(shè)如果在項目中并不存在，如果我們把這些實(shí)踐照搬過來，一定會有很多的沖突。

記者：在對未來幾年敏捷開發(fā)的發(fā)展希望看到哪一些方向？

袁斌：我覺得未來幾年，我的希望是，敏捷可以來落地，它可以真正幫助團(tuán)隊解決實(shí)際問題，提高他的質(zhì)量，提高他的效率，提高他交付的商業(yè)價值，這是希望看到的。第二個就是說，我非常希望大家忽略敏捷這個詞，不再是說，我用敏捷了，或者說我沒用敏捷，而是說把敏捷這些實(shí)踐和它的思想，甚至于說，我們基于它的思想，同時基于我們這個團(tuán)隊的現(xiàn)狀，做一些定制化，形成我們自己企業(yè)和團(tuán)隊的一套方法。然后我把它落地了，給團(tuán)隊帶來實(shí)際的好處，我們不再談是否敏捷，而是實(shí)實(shí)在在地在持續(xù)改進(jìn)。

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