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 近日，人社部發(fā)布了2020年北京市外來新生代農民工監(jiān)測報告，IT從業(yè)者被官宣為“新生代農民工”，成為官方認定的“打工人”。“新生代農民工”話題沖上熱搜，引發(fā)網友熱議。有網友調侃稱，“終于找準了自己的官方定位：‘碼農’本農了”。

對于網友的調侃，中國人民大學資深教授、博士生導師張麗華認為， 這是一種新的自信。“新生代農民工并不是一個貶義詞，是國家為了統(tǒng)計方便，把某一類特征的人放到一起，實際是統(tǒng)計學意義上的一種，本身是沒有貶義的。”她表示。

張麗華分析道，新生代農民工對自己的身份認同，需要一個過程。如果說新生代農民工這個身份讓一個人接受并認同，甚至為之驕傲。它不僅僅是跟高學歷、跟高收入掛鉤，而是這些職業(yè)對社會的科技進步所起到了作用，比如航天人。

以前大家更在意的是，你個人生活的好不好，衡量的標準是想吃什么是否就能吃上，或者說你上班焦慮不焦慮，對自己這份工作到底滿不滿意，但現在發(fā)生了矛盾轉移。程序員這個群體之所以自稱碼農，是因為每天很焦慮，而且生活并不是自己所想要的。

張麗華表示，這是城市化和市民化的一個過程，也就是國家要搞的現代化，為什么一定要強調城鎮(zhèn)化水平？實際上城鎮(zhèn)化水平最終要落實到居民的市民化，就是你要變成這個城市里的市民，你才覺得自己是這個城市的主人，這才是一個非常重要的，自己心理上的身份感。

近日，昆明一名農民工和妻子帶著三個孩子去昆明一家耐克專賣店買衣服，被營業(yè)員歧視，又引發(fā)了熱議。

所以我們國家的現代化確實是一個很艱巨的過程，不僅僅是一個經濟的問題，它還是一個社會心理的問題。

以下為采訪文字實錄：

記者：近日，人社部發(fā)了一個外來新生代農民工的監(jiān)測報告，其中，IT從業(yè)者被官方稱為“新生代農民工”。這個報告發(fā)布以后，很多網友開始調侃說，IT從業(yè)者成了新生代農民工，您認為這個看法是否正確？對于網友的這種調侃式的解讀，您怎么看待？

張麗華：新生代的農民工按照2010年國務院的一號文件，已經非常明確的說是，出生在20世紀80年代以后是吧？

他們開始從事非農業(yè)生產活動，但是戶籍留在仍然留在原籍或者是留在農村的，這樣的一些一代城市里的從業(yè)者。網友們的調侃，我認為是一種新的自信和一種新的對自己的未來的命運，或者說是一個未來的發(fā)展可能有一個不確定的預期。但是又充滿著希望，這個東西雖然不確定，但是我很充滿希望，他來調侃。

那么這個東西我覺得是基于兩種情況，因為第一代農民工，他們出來從事非農業(yè)生產的時代，那么是80年的時代和90年的時代，他們確實是背井離鄉(xiāng)，背著自己的行李包來城里打工，那么解決的是溫飽問題，子女的上學的學費，甚至為自己解除生活上的困境，做著一個改變自己的命運，各種想法到城里來。

那么他們打工的20年，大多數的農民工只有少數，有學者專門研究過留在了城里，在城里成家。而大絕大多數又回到了原來的農村，還繼續(xù)成為農民工，而新生代的這些為什么不一樣？

因為新生代的這些從業(yè)者，大多數是在改革開放已經有了二三十年的積累之后，不管是國家和家庭，還是我們各個城市的產業(yè)升級了之后，比如說你從事服務業(yè)，它有很多包含的內容，比如說有一些高端服務業(yè)，看起來既像文化產業(yè)，也像是什么，也像是技術方面的各方面的服務，比如說物業(yè)它也是一個服務，可是你必須要有電梯維修工，是吧？也要有工程師，因為他有大型的電梯需要維修等等。

那么我們相當多的都是物業(yè)里的工作人員，都是大學畢業(yè)的機械工程師。

另外很多軟件外包業(yè)，在我們國內也很發(fā)達，那么接收了外包，那么顯然我們需要的這種代碼程序員就很多，那么大家把自己調侃成碼農，實際上是表示，這是一個很大的產業(yè)工人隊伍，那么我們把他稱為工人。實際上這是在計劃經濟的時代，大家把在從事農業(yè)生產的叫農民，在城里工廠里上班的就叫工人，大家簡單的這么分類了，所以就認為自己是工人，我認為是跟這個有關。

記者：咱們聊的話題就是說像在這種大型的互聯網企業(yè)，有這些工作的程序員，擁有高學歷，因為擁有高收入，您覺得他們能稱為農民工嗎？

張麗華：我不知道，網友們調侃自己的意思是覺得自己的經濟地位比較低，其實他們收入已經很高了，然后覺得他們的社會地位有點低嗎，其實也不一樣了，為什么？互聯網企業(yè)和信息產業(yè)的服務業(yè)，實際上在我們國家也都成為各個城市里的重點發(fā)展的產業(yè)。因此從業(yè)人員也是需要高的學歷和需要相當多的技術的積累。

在前30年我們國家的高等教育其實培養(yǎng)出來的，能夠從事軟件業(yè)工作和就業(yè)的，包括通信、信息服務的，絕大多數都是大學本科畢業(yè)，而且是正規(guī)院校培養(yǎng)的。后來又出現了一些不是普通教育系列，比如說職業(yè)教育系列，他也都是拿到專接本或者是大學?？拼髮W本科都是國民教育系列出來的。

那么這樣的話，逐漸就會使一些軟件行業(yè)的人才形成了金字塔模型，這個金字塔模型是我們國家在橄欖型轉化過來的，橄欖型是什么？你比如說程序員，代碼員可能是金字塔的下面的這一層需要的人多。還有程序設計師，還有架構設計師，或者說是一些項目經理，他們這些人可能就會在中層上，那么還有更高層的。

這種金字塔的模型，早期的時候都是從高等院校、理工科大學畢業(yè)以后來當程序工程師的，是這樣的一種職業(yè)理想。進入到這以后，他們就開始向下游走，主要的原因是我們國家從金字塔的下游，比如說專科層次和普通本科的層次，沒有給大家培養(yǎng)出更多的代碼程序員，培養(yǎng)的都是程序工程師。

這種單一模式的培養(yǎng)，就使得很多人開始向著就業(yè)的金字塔的下游去流動了。即使自己有很高的學歷，可是卻在做著程序員的這種工作。

比如說像印度，他的培養(yǎng)學校是個金字塔模型，那么他的社會需求也是這個模型，比如說程序員和代碼員很可能就是職業(yè)學校畢業(yè)的和職高畢業(yè)的，那么他們就來從事這項工作。

記者：這種高收入和高學歷的這些互聯網企業(yè)的程序員，其實嚴格意義上不能算是所謂的農民工。但有觀點認為，農民工的身份認同和學歷的這種強關系，已經在逐漸的衰弱了。但是認為低收入導致了拮據的生活方式和心態(tài)上的焦慮，才是判定是否屬于新生代農民工的一個重要指標。這種說法您覺得有道理嗎？

張麗華：新生代農民工，我覺得如果認為他是一個非常令人驕傲的這樣的一個身份的話，他不僅僅應該是跟高學歷跟高收入掛鉤，它還要跟什么？社會對這些職業(yè)對社會的科技進步所起到了這個作用，比如說大家會說航天人是吧？

我不管他是航天的高級工程師還是院士，還是在航天系統(tǒng)里的企業(yè)工作的一個普通的技術工人，大家都不這樣去認為了，總是認為這個行業(yè)給國家做了很重要的貢獻。

所以新生代的這些IT行業(yè)的從業(yè)人員，他們對自己的身份認同，他也是需要一個過程。

比如說我曾經在理工類大學當副教授的時候，在大連理工大學當過青年教師，那時候我們跟學生溝通很多，學生畢業(yè)以后也有很多來北京就業(yè)的。

到了2000年以后，他們從來沒有說，我上大學一定要把我的戶口從我們的老家拿出來，為什么？比如說他們家是浙江，在杭州附近的，他們家是在北京的順義或者是別的地方，他們并不一定需要把自己的戶口一定要提出來，帶到學校，為什么？因為我們國家隨著農村的改革，農村包括戶籍人口的改革，他們的宅基地，他們的承包的責任田都是他們重要的家庭資產。如果戶口被轉出來，可能這些資產會受一定的損失。所以他們上大學的時候并沒有把戶口轉出來，而且還是希望保留。

近年我們國家又出臺了新的政策，比如說最近出臺的農民的宅基地，或者農村建設用地的一些政策，就是說你即便戶口不在農村，你已經去上大學了，可是進城很多年了，在城里已經落戶了。那么你在農村的宅基地也是給你保留的，你宅基地上的房子和建筑物你擁有繼承權。我理解的話，實際上對他們個人在農村的財產的尊重了和保護。他們未來不再會為自己是農村戶口或者是城市戶口，就會損失我農村在農村的利益。我是農村戶口，未來進城我還有很多的不可逾越的條件來跨越，而他沒有打消了這樣一種界限。

記者：大家可能一想到通常概念性的農民工，可能就是說學歷低、收入低，大家有一個固有印象。現在的新生代農民工，大家可能覺得說你收入低、學歷低這個不重要，已經忽視這一塊了。

大家可能會更在意說，你個人生活的好不好，你能不能說想吃什么我吃什么想買什么，或者說你上班的焦慮不焦慮，你對自己這份工作到底滿不滿意，可能就是發(fā)生矛盾發(fā)生轉移了。過去的話，就是說你收入低，學歷低才叫農民工?，F在的新生代農民工網友調侃說，現在我們這些農民工不是考慮收入和學歷的問題。我們自稱為農民工，是因為我們每天很焦慮，而且生活并不是自己所想要的，可能他覺得現在農民工是這種狀態(tài)。

張麗華：你說的我非常理解，我有很多學生也有這個問題，就是說過去我曾經教過的理工科的這些學生們，因為這些孩子們非常努力的從農村考大學考出來以后，甚至帶著戶口上了大學，然后找了工作留在IT企業(yè)，甚至是大企業(yè)工作。

他們這個問題我覺得一個城市工業(yè)化，也就是我們的城市化和市民化的一個過程，也就是說我們國家要搞的現代化，為什么一定要強調城鎮(zhèn)化水平？實際上城鎮(zhèn)化水平最終要落實到居民的市民化，就是你要變成這個城市里的市民，你才覺得自己是這個城市的主人，這才是一個非常重要的，他自己心理上的身份感。

所以我們國家的現代化確實是一個很艱巨的過程，不僅僅是一個經濟的問題，它還是一個社會的心理的這樣的問題，社會他就有身份認同，對吧？另外你心理上怎么去看待？

這一點呢，其實我有一個經歷可以跟大家分享，而當年去加拿大和美國訪學的時候，一般一住就是一兩年。在那個時代，我們的同學就會說，我在國內。比如哈工大的一個同學說，我在國內這個工作了4年，沒見著一個清華、北大的學生在跟我在一個工廠或生產線。因為我跳槽也跳了4家，而最后我出國了，發(fā)現只要在國外的工廠中遇到了中國人，一條生產線上好幾個清華、北大的。他說清華的、北航的等等，說為什么是這樣的？

原因就是他們那些先工業(yè)化的國家，汽車的這種生產線上。我們認為是工人崗位的，實際上他們使用的都是大學本科以上的，而且也都是我們通常說機電一體化，計算機、電腦、自動控制學這些專業(yè)的。在生產線上他們的收入，已經不是原來的生產線上的概念了。你比如說每小時幾十美元的這樣的概念的。他們的收入也是蠻高的，他也能夠通過自己的收入來體現自己的價值。而我們國家現在還沒有逐漸達到，用你的收入來體現你的社會價值，被大家認同的這個時代。因為大家還是有一點封建意識，覺得你有錢，但是不見得你就應該有這方面的社會地位。

通常我們在身份認同這個問題上，還有一個學者的研究，我們大家也可以聽一下。大家到網上也可以查，他是愛丁堡大學的一個華裔的學者，也是從我們北京的著名學校出去的經濟學家。他做了一項中國深圳農民工的研究，他（研究）第一代的農民工差不多用了三四十年的時間。改革開放三四十年了，它是差不多15年前的一項研究。他記錄了這些農民工通過了30年，仍然沒有改變自己的命運。仍然是把掙的錢都寄回家去，仍用掙的錢用來改變自己在農村的那種啊非常艱苦的生活方面。沒有留錢給自己在城市里置業(yè)，留下來生活，是這樣的，他仍然認同他原來的家。這樣的一種狀況，實際上是我們改革開放初期要付出的代價和陣痛。

他做的研究是在第一次、第二次工業(yè)革命時期。他研究了英國、法國、德國等一些發(fā)達國家、意大利。破產的農民，最窮的農民像我們看摩登時代電影一樣。最窮的農民到城里打日工、小時工，這樣的人進城之后，什么時候能變成英國倫敦城市里的市民呢？25年。20到25年，那么他變成市民化有什么樣的指標？我當時記得，這是一個大家在西方比較公認的一個指標，我們國家現在也開始監(jiān)測了。

第一，他有固定的一份工作和收入，或者是固定的收入或者是固定的工作，在這個城市；

第二，有一個穩(wěn)定的婚姻，就是有一個家庭；

第三，有一份自己的住房，那么是固定資產，屬于自己的住房的這樣的固定資產；

那么第四持有有價證券，或者是我們通常說有自己創(chuàng)業(yè)的小公司或者是別人的公司，我參股等等，持有有價證券，或者說有一份自己的小生意，小business。

這樣的標志都說明了這個人，已經從農民變成了一個市民這樣的標志。那么拿這個標志來衡量我們80年代的農民工，絕大多數應該說都回到了他們的農村，但是他的貢獻是把自己的第二代，就是把新生代的這一代培養(yǎng)出上學，接受比較好的教育等等。

那么新生代進城之后，什么時候能夠在。比如說有了穩(wěn)定的婚姻，有了安了家，有了自己的住房，有了穩(wěn)定的工作，還有甚至有一份自己的小生意。這種市民化，這是需要一個過程的。

記者：所以就像您說的，他在這兒在城市落地扎根了，有了自己的工作，有了自己的家庭。他是不是某種意義上算擺脫了，一個所謂的新生代農民工的名聲？

張麗華：新生代農民工不是一個貶義詞，國家是為了便于在就業(yè)統(tǒng)計方面方便。因為我們大家知道，統(tǒng)計學用的人群，實際上它是統(tǒng)計學意義上的一種。為了統(tǒng)計方便，把某一類的這種這個特征的人放到一起，本身是沒有貶義的。

但是網友們調侃自己，我覺得可能還是覺得自己市民化的程度不夠。我剛才說的標準，因為大家知道到了六七十年代，美國的市民化的程度，實際上才只有15年。也就是說，你在美國不管是黑下來還是怎么樣，15年之后，你一定是一個什么樣的？擁有一定的穩(wěn)定的收入，穩(wěn)定的婚姻生活，有一個自己的住房，實現自己能夠有一個自己的生意。這個經過15年的努力，是可以做到的，哪怕你身份是黑下來的，最終你可能也能做到。

正是因為這樣，才使得美國顯得比英國、老牌的那些工業(yè)化國家，更能吸引一些勞動力人口到美國去。我們大家知道那很多的英國人，甚至意大利人、德國人他們的后裔，在他們自己國家工業(yè)化之后還去美國打工，絕大多數就是當時的社會底層，想改變自己的命運，利用這樣的一個打工這樣的過渡帶，使自己成為這個城市里的一個主人和市民，都要經歷這樣一個過程。

當年正是因為美國是用15年，就是我剛才講的那位學者的研究，用15年就能夠實現。很多人就有美國夢，說我用15年就能改變自己的命運，那我去吧。所以當時有一大批歐洲人還奔往美國。

我們國家說，深圳40年了，改變的很少。在深圳打工三四十年，就是新生代的40年中的后10年，是新生代來就業(yè)了，情況就不一樣了。因為大家都可以自主擇業(yè)來考慮自己的一個未來的人生是怎么選，自由度已經比上一代增加很多了。

我們國家也是關心他們能夠在城鎮(zhèn)化的過程中，能夠成為城市的穩(wěn)定的居民，成為這個城市的主人。國家要做什么，要怎么幫助他？

我們大家說，我們中國特色的社會主義還是需要探索的。所以也在統(tǒng)計這樣的指標，比如說他們的收入、學歷，他們的住房，他們的婚姻。怎么樣能把他們這些生活的狀態(tài)做一個統(tǒng)計，政府才知道要怎么樣促進，他們的城市化這樣的一個過程。